آیا ممکن است اولی اشتک دروغ گفته باشد؟!

در سال 1990، تومو چزن، کوهنورد اسلوونیایی ادعا کرد که از جبهه جنوبی لوتسه، چهارمین کوه مرتفع جهان بالا رفته است. این بزرگترین شاهکاری بود که تا به حال در کوهنوردی هیمالیا دیده شد بود، اما او بیان کرد که هیچ عکسی برای اثبات آن ندارد. با این حال، بلافاصله پس از آن، چند عکس فوری ارائه نمود- این عکس ها از کوهنوردانی که سال ها قبل سعی در فتح این شیب داشتند به سرقت رفته بودند.

در سال 2015، محقق فرانسوی رودولف پوپیه موفق شد دروغ دوم تومو چزن اسلوونیایی را فاش کند: عکس‌هایی که با لنز تله‌فوتو توسط یکی از دوستان چزن گرفته شده ، در کمپ اصلی در جبهه جنوبی لوتسه گرفته نشده ، بلکه در جای دیگری اخذ شده بود.

سپس در سال 2017، گزارشی توسط پوپیه در مورد صعودهای انفرادی اولی اشتک به هیمالیا از صورت جنوبی شیشاپانگما و توده آناپورنا، این ظن را تأیید کرد که کوهنورد سوئیسی درباره صعودهای خود دروغ گفته است. پوپیه در مصاحبه ای با EL PAÍS در مورد رویکرد تحقیق خود در مورد شاهکارهای گزارش شده ، صحبت می کند که توسط موج کوه عینا به فارسی بازگدانده شد.

سوال: تردید ها مربوط به صعود اولی اشتک به شیشاپانگما در سال 2011 ، بعد از صعود وی به آناپورنا شکل گرفت یا بعد از آن؟

پاسخ : قبل در واقع، من فقط بین سال‌های 2015 و 2017 توانستم از او سؤال کنم، با یک ملاقات رو در رو در کاتماندو در پاییز 2015، و برخی بحث‌های نسبتاً پرتنش در سال 2016. من در سال 2016 مطالعه آناپورنا را انجام دهم، اما در آن زمان، وقتم برای چت با اشتک تمام شد، زیرا رابطه ما قبلاً پس از ملاقات فوق خراب شده بود … بنابراین گزارش بدون مصاحبه با او منتشر شد.

سوال. واکنش هیئت داوران جایزه سالانه کوهنوردی کلنگ طلایی وقتی کار خود را در مورد صعودهای اشتک به برگزارکنندگان جایزه در سال 2017 ارائه کردید، چه بود؟

پاسخ. لیندزی گریفین احساس می کرد که شواهد کافی برای شک در حرف او وجود ندارد. کریستین ترومسدورف به همکارش یانیک گرازیانی، که پس از خواندن مطالعات من در مورد هر دو صعود شک داشت، اعتقاد داشت. بین کمیته ای که در سال 2014 به اولی اشتک برای صعود انفرادی خود به آناپورنا جنوبی [که در سال 2013 انجام شد] این جایزه را اعطا کرد، اختلاف نظر وجود داشت. کاترین دستیول و جرج لووه تردیدهای خود را مطرح کردند و هر دو، سه سال بعد وقتی کارم را ارائه کردم به من تبریک گفتند.

میزان آب مورد نیاز ورزشکاران در روز چقدر است؟

الکساندر هوبر؛ یک فیزیکدان بر علیه جاذبه شورش می‌کند

سوال. شما بیان می کنید که قصدتان جرم انگاری چزن یا اشتک نیست، بلکه مجبور کردن برخی تفکرات در مورد نیاز به درخواست شواهد قطعی از فعالیت های کوهنوردان است؟

پاسخ. دقیقاً، از زمانی که شروع کردم، این روح واقعی کار من بوده است. در واقع، در سال 2017 با پایگاه داده هیمالیا و 8000ers.com [دو مؤسسه ای که صعودهای هیمالیا را ثبت می کنند] مرتبط بودم، و قبلاً با باشگاه آلپاین فرانسه و همچنین با مجله آمریکایی آلپاین همکاری می کردم. تا آن زمان برای من کاملاً واضح بود که چیزی در رویکرد ما به موضوع آزمایشات قله یا فعالیت‌های مرتبط کم است و این مشکلی است که هم کوهنوردان و هم مؤسسات را تحت تأثیر قرار می‌دهد. وقتی مقالاتم را در سال 2017 ارائه کردم، بحثی دامنه دار شد، اما بسیار ناامیدکننده بود که دیدم آن دوره فکر کردن روی موضوع به سرعت از بین می رود. هنگامی که اشتک در [قله غربی اورست] نوپتسه درگذشت، وضع موجود پدید آمد. کاترین دستیول تهدید به مرگ شد، در رسانه‌های اجتماعی به من القاب مختلفی دادند و اشاره شد که اگر می‌خواهم به کار بر روی پایگاه داده هیمالیا ادامه دهم، باید پرونده اشتک را کنار بگذارم. علاوه بر این، در سال 2018، گروه دو اوت مونتان [سازمان‌دهنده کلنگ طلایی] اعلامیه‌ای عجیبی منتشر کرد که طی آن پیشرفت‌های سال 2017 را به‌طور دیپلماتیک رد کردند، زمانی که ما موفق شده بودیم از متقاضیان جایزه بخواهیم «اسناد کافی از فعالیت خود را ارائه کنند». “

سوال. آیا اولی اشتک توضیح داد که چرا از ساعت GPS خود برای نشان دادن قله های شیشاپانگما یا آناپورنا استفاده نکرد؟

پاسخ. همانطور که قبلاً اشاره کردم، نمی‌توانستم از او در مورد آناپورنا سؤال کنم زیرا وقتی سؤالات ناراحت کننده‌ای از او می‌پرسیدم از دست من بسیار عصبانی می‌شد. در مورد شیشاپانگما، او به من گفت که ساعتش فقط ظرفیت ذخیره حدود 10 ساعت فعالیت را دارد و ساعت صعود شیشاپانگما از آن زمان پاک شده است. به یاد ندارم که آیا او هنوز آن ساعت را داشت یا نه، اما اگر داشت، می توانست آن را برای سونتو، [شرکت ساعتی که از او حمایت مالی کرده بود] یا برای کارشناسان دیگر بفرستد. واقعیت این است که او یک جی پی اس مستقل هم داشت که با آن نقطه ای را در ابتدای مسیر ثبت می کرد تا در سراشیبی دوباره آن را پیدا کند. منظورم این است که او می‌توانست نقطه‌ای را در قله ثبت کند، کاری که ساعت او قبلاً انجام داده بود، اگرچه این کار اضافی بود. چیزی برای بررسی در گزارش ها می توانست مفید باشد.

سوال. چقدر برای مطالعه پرونده شیشاپانگما و آناپورنا وقت گذاشتید؟

پاسخ. مطالعات من در سال 2015 شروع شد و در سال 2017 به پایان رسید. کار طولانی و فشرده بود، اگرچه واقعاً نمی توانم بگویم چقدر زمان صرف کردم. همکاران من در 8000ers.com مطالعه را به طور مداوم دنبال می کردند و در صورت لزوم مرا تصحیح می کردند که برای من بسیار خوب بود بنابراین راه خود را گم نکردم.

سوال. چرا ما هیچ صدای انتقادی درباره صعودهای اولی اشتک نشنیدیم؟ آیا این نوعی پیمان سکوت بود؟ در مورد افرادی مانند سنگ‌نورد استرالیایی، گرگ چایلد یا کوهنورد فرانسوی ایوانو گیراردینی، که در دهه 1990 به تومو چزن شک داشتند، چطور؟

پاسخ. یکی از اولین کسانی که به ماجرای اشتک شک کرد، آندریاس کوبین در آلمان [سردبیر سابق مجله کوهنوردی آلمانی بگشتایگر] بود. بعدها، کوهنوردانی مانند رولو گاریبوت و برادران هوبر وجود داشتند که در مراسم کلنگ طلایی 2017 تردیدهای خود را آشکار کردند. لزلی فوچکو، رئیس سابق گروه دو اوت مونتان نیز شک داشت، و افراد دیگری بودند که نامشان را فراموش کرده ام یا نمی دانستم که در آن زمان چنین احساسی داشتند.

اما هیچ یک از این صداها توسط رسانه ها که به سوپراستار، اشتک وفادار بودند، شنیده نشد. مقالات و تردیدهای کوبین برای سازمان دهندگان کلنگ طلایی 2014 شناخته شده بود. جدای از آن، اشتک یک تازه وارد مبهم نبود که مانند چزن در زمان خود بی نام و نشان باشد. اشتک شخصیتی شناخته شده، جذاب و قابل دسترس بود. دیگر چه میخواهید؟ در فرانسه همه او را اولی صدا می‌کردند، گویی دوستی است که همه او را شخصاً می‌شناختند، یا «ماشین سوئیس»، گویی که مهارت‌هایش تمام نشدنی است. اما پشت این یک مسابقه بود، مانند مسابقه ای که او با [آلپینیست سوئیسی] دنی آرنولد داشت، زمانی که آرنولد رکورد خود را در دیواره شمالی آیگر شکست و اشتک به او یادآوری کرد که از طناب ثابت در تراورس Hinterstoisser استفاده نکرده است.

خود ایده زیر سوال بردن یک کوهنورد در چنین سطح بالایی و با چنین تصویر مثبت عمومی، مضحک به نظر می رسید. هرکسی که با اشتک مخالفت می‌کرد، شخص حسود و متوسطی به نظر می رسید که نمی تواند او را درک کند. خود من تا سال 2015 اینطور فکر می کردم که او بالاتر از جایگاهی است که بتوان به فعالیت هایش شک کرد.

هنگامی که اشتک از گاشربروم دو صعود کرد، کوهنورد دیگری تصمیم گرفت تا مدارک قله‌های اکسپدیشن‌های آنجا را بررسی کند، اما او هیچ سوالی از اولی اشتک نپرسید. او ماشین سوییسی بود، که به تازگی از تلاش برای نجات اینیاکی اوچوا د اولزا [که در تلاش برای صعود آناپورنا درگذشت] آمده بود و کسی بود که نمیشد به وی شک کرد. و هنگامی که شک و شبهه‌ها ظاهر شد، اشتک می‌گفت که نمی‌دانست باید «چیزی برای اثبات ارائه کند»، چیزی باورنکردنی که یک کوهنورد حرفه‌ای می‌گوید، در حالی که وی از جنجال های تاریخ دنیای کوهنوردی مانند قضیه فیترروی و .. آگاهی داشت.

در نهایت من فکر می کنم اشتک یک مورد مشخص از شری است که بازاریابی معاصر می تواند انجام دهد، همراه با مشکل تکرار شونده تبدیل شدن به یک عزیز رسانه ای. تصویر او توسط رسانه های اجتماعی تقویت شد و رسانه ها با چنان سرعتی دریافت کردند که بر واقعیت ها مقدم بود. ما دوست داریم داستان های زیبای ابرقهرمانان خوب را بخوانیم یا گوش دهیم که زندگی به آنها لبخند می زند. در واقع، در بیانیه ای که در مراسم کلنگ طلایی 2017 منتشر شد، دو سخنرانی وجود داشت: یکی برای مردم که در آن درباره «روح آزاد» یا «تجربه های متعالی» خود صحبت کرد و دیگری برای روزنامه نگاران که در مورد سرعت های صعود صحبت کرد. بگویم که او واقعاً می تواند به این سرعت صعود کند. از زمانی که استک درگذشت، صحبت کردن در مورد این موضوع برایم سخت است و به نظر می رسد پیمان سکوت بزرگتر نیز شده باشد. من موقعیت خود را در پایگاه داده هیمالیا حفظ کرده ام، اما حتی این مصاحبه ممکن است به موقعیت من آسیب برساند.

سوال. چگونه از عکس در کار خود استفاده کردید؟

پاسخ. عکس ها مستقیم ترین مدرکی هستند که ما داریم و بیشترین اطلاعات ممکن را برای این نوع کار به ما ارائه می دهند. در طول دهه گذشته، من مجبور شده ام چندین هزار عکس فوری از صعودها و مناطق نزدیک قله را تجزیه و تحلیل کنم. کاری که من سعی می کنم انجام دهم این است که با مقایسه چندین عکس از یک نقطه، و به همین ترتیب، توانستم کشف کنم که عکس های تومو چزن در ژانو و لوتسه در جایی که او گفته است گرفته نشده اند. در مورد چزن، تجزیه و تحلیل عکس ها بسیار جالب بود، زیرا او مطالب زیادی داشت، چیزی که من در مورد اشتک نداشتم، زیرا در بیشتر صعودهای هیمالیا او به سختی عکسی ارائه کرد (او گفت که دوربینش گم شده است، یا باتری یا دوربین یخ زد). در هر دو مورد، مشکل قطعی دسترسی به عکس‌های سایر کوهنوردان حاضر در آن زمان است، اما برای وادار کردن آنها به تحویل آن‌ها، قدرت قانونی لازم است که ما آن‌ها را نداریم.

سوال: کوهنوردان و رسانه ها در این موارد چه می توانند بکنند؟

پاسخ. هرکس باید نظر خود را شکل دهد و بر اساس آن عمل کند، این هم در ورزش کوهنوردی و هم در روزنامه نگاری صادق است، در حالی که به یاد داشته باشید که ما بخشی از یک جامعه هستیم. هنگامی که در انظار عمومی و رسانه ها ادعای یک شاهکار درجه یک دارید، گفتن “من برای خودم صعود می کنم” کافی نیست.

ما باید از خود بپرسیم که چگونه می توانیم کارها را سازماندهی کنیم تا کوهنوردی یک بازی منصفانه باقی بماند که در آن به یکدیگر احترام بگذاریم. آیا می‌خواهیم با تعیین معیارهای روشنی که بتوانیم به صورت جمعی و فردی توسعه دهیم، به نوشتن تاریخ به شیوه‌ای منصفانه، صرف نظر از مقیاس دستاوردی که به آن نگاه می‌کنیم، کمک کنیم؟

نباید فراموش کرد که سوء استفاده های ادعا شده توسط چزن و اشتک می تواند باعث افراط گرایی خطرناکی در کوهنوردی شود. آیا می خواهیم با داستان هایی که برای مصرف انبوه طراحی شده اند شناخته شویم و ساعت های GPS بیشتری بفروشیم یا هر چیز دیگری؟ یا ترجیح می‌دهیم با کوهنوردانی که به موفقیت‌هایشان اعتماد می‌کنیم، حتی اگر جهش‌های زیادی در کیفیت نداشته باشند، همذات پنداری کنیم؟ سوال پیچیده است، مانند همیشه در مورد مسائل حساس، نهادهای کوهنوردی چیزها را به وضوح تعریف نمی کنند. مسئولان کلنگ طلایی در سال 2017 شجاعت داشتند، اما حیف شد که در سال 2018 از بین رفت.

سوال. آیا احتمال می دهید که اولی اشتک دروغ نگفته باشد؟

پاسخ. ما نمی توانیم این را بدانیم. فقط او می داند چه اتفاقی افتاده است. چیزی که من می دانم این است که هم اشتک و هم چزن کوهنوردان و صعودکننده های بزرگی بودند. با انجام کارهایم روی هر دوی آنها، هیچ مدرکی ندارم که بگویم هر دو دروغ گفته اند. شک باقی است، بنابراین این نوع صعودها به عنوان مناقشه یا ناشناخته تعریف می شوند. این صعودهای خاص اشتک و چزن مورد مناقشه هستند. کاری که ما سعی می کنیم انجام دهیم این است که اطلاعاتی را که در اختیار داریم تجزیه و تحلیل کنیم و آن ها را متناسب با واقعیت ها در نظر بگیریم. از این زاویه، صعود اشتک به قله شیشاپانگما در سال 2011 را نمی توان به طور منطقی پذیرفت و باید به عنوان مورد مناقشه برچسب گذاری شود. در مورد آناپورنا هم همینطور است زیرا همه باور نمی کنند که گفته های او ممکن بوده است و تنها حرف او در چنین موردی کافی نیست. من شخصا معتقدم که در جایی دروغ وجود دارد، اما این چیزی نیست که بتوانم در گزارش های خود بگویم زیرا آنها فقط بر اساس داده ها هستند.

سوال. چه دلیلی وجود دارد که اولی اشتک دروغ بگوید؟ فشار اسپانسرها؟

پاسخ. فکر نمی‌کنم حامیان مالی او را تحت فشار قرار دهند، اما همانطور که تقریباً همیشه در تاریخ کوهنوردی اتفاق می‌افتد، شاید این او بود که خود را تحت فشار قرار داد تا مطمئن شود تلاش‌هایش در بالاترین سطح است. ما باید تصویر رسانه‌ای را که اشتک پخش می‌کند تحلیل کنیم: چه کسی دوست ندارد فردی فوق‌العاده قوی، خوب، و الهام بخش باشد و همه چیز برای او ساده به نظر برسد؟ اما این هم درست بود و هم نادرست: او خیلی سخت تمرین کرد و صعودهایش به دور از ساده بودن بود، اما شاید برای بهترین باقی ماندن … برخی از متخصصان فکر می‌کنند برای توضیح رفتاری که منجر به دروغگویی می‌شود باید یک رویداد آسیب‌زا را شناسایی کنید. این می تواند یالونگ کانگ در سال 1985 برای چزن (زمانی که دوستش در هنگام فرود درگذشت) یا ضربه روحی ناشی از حادثه درگیری با شرپاها در اورست با اشتک در سال 2013 باشد. شما باید از روانشناسان بخواهید که این فرضیه ها را روشن کنند. من متقاعد شده‌ام که در ارتفاعات شدید، افرادی که کوهنوردان منطقی در سطح دریا هستند، می‌توانند رفتار نامناسبی داشته باشند و زمانی که کسی آنها را افشا نمی‌کند، به شرایط عادت می‌کنند.

سوال. کوهنوردی دارای قوانین وضع شده بدون داور است. آیا باید برای تایید دستاوردهای کوهنوردی سیستم داوری ایجاد کرد؟

پاسخ. نظارت بر تمام دستاوردهای کوهنوردی غیرممکن است. در 8000ers.com ما سعی می کنیم این کار را برای 14 هشت هزار متر [14 کوه بالای 8000 متر] انجام دهیم و این یک کار عظیم و بدون مزد است. نه، این به کوهنوردان بستگی دارد که خود را سازماندهی کنند و مسئولیت حفظ اصل اساسی فعالیت و آنچه را که با آزادی انجام می دهند را بر عهده بگیرند.

این باید برای آنها جالب باشد زیرا ما در زمانی زندگی می کنیم که حرف کسی ارزشی ندارد، بنابراین بهتر است مدارک موثقی داشته باشند که ارائه آن ساده است.

شواهد حافظه فردی و جمعی را تغذیه می کند و اگر موسسات کوهنوردی آنها را تشویق به ارائه مدرک کنند بسیار خوب است. در غیر این صورت، نهادهایی که کوهنوردی را وقایع نگاری می کنند باید روش شناسی خود را برای رسیدگی بهتر به موارد مورد مناقشه تکامل دهند. به همین دلیل از دانشگاه کمک خواستم، زیرا از محدودیت های تجربی خود آگاه هستم.

سوال. آیا شما در مسیر الیزابت هاولی هستید. کسی که تمام عمرش را صرف مبارزه با دروغ ها در هیمالیا کرد؟

پاسخ. من وارث هاولی هستم [که تخصص او به ویژه با هشت هزار متری ها و اورست سروکار داشت] اما دیگران نیز به آموزش من کمک کردند: اولین مربی من پیر چاپوتو، سپس ابرهارد ژورگالسکی و لیندسی گریفین بودند. همچنین دوست داشتم خاویر اگوسکیتزا و کن ویلسون را ببینم و یاد بگیرم. من با حقوق برای باشگاه آلپاین فرانسه کار می کنم، اما نه توسط 8000ers.com، یا پایگاه داده هیمالیا، و نه برای مطالعاتم حقوق دریافت نمی کنم. وظیفه من این است که سعی کنم تا حد امکان واقعیات و داده های اساسی یک صعود را به عینی ترین شکل ممکن ارائه دهم. این چیزی شبیه کاوش در روح کوهنوردی نیست، حس ابدی فلسفی و روانشناختی چرایی صعود ما، اما باید بگویم که مطالعاتی مانند آنچه در اشتک انجام می شود نادر است و اگر آمار پایگاه داده هیمالیا را تجزیه و تحلیل کنیم، تنها 1٪ از صعودها را تشکیل می دهد.

توضیح: این نوشته بدون دخل و تصرف و مستقیما از منبع به فارسی ترجمه شده است. موج کوه/